1929年10月24日，華爾街遭遇“黑色星期四”，自此美國進入了“大蕭條”時代，而后迅速席卷整個資本主義世界。復旦大學中國經濟研究中心主任張軍說，1929年第一次讓人類看到了經濟危機的可怕，如此大規模的危機沒有重演，“并不是說危機本身改變了，只是我們有了更好的應對危機的制度”。

　　問：按照傳統的說法，1929年經濟危機宣告了“自由放任”市場經濟時代的結束。

　　張軍：我們習慣于把1929年之前的經濟學叫做自由放任的經濟學。之前的經濟學家，包括李嘉圖、馬爾薩斯，的確不太談政府如何去管理經濟的問題，最著名的當然是1776年《國富論》中提到的“看不見的手”。但是，我并不認為具體到一個國家的層面上，政府對經濟就真的是完完全全的“自由放任”了。也就是說，自由放任其實是個神話，我們這樣形容1929年之前的經濟學，更多是為了突出凱恩斯的貢獻。

　　不過，1929年前經濟學確實很少談就業，古典經濟學重點是討論貨幣，一直在研究貨幣、研究價格，在古典經濟學家的眼中，就沒有非自愿失業這個概念。可在大蕭條中，無數人因失業流落街頭，這大大警醒了那一代經濟學家。

　　凱恩斯在1936年出版《就業、利息和貨幣通論》(以下簡稱《通論》)前，就曾指出，古典經濟學的一個重大失誤就是在討論貨幣和價格的時候，沒有探討與就業的關系。所以他在《通論》中，結合了在經濟危機中的很多思考，第一次提出，就業才是經濟學研究的核心問題。從《通論》的書名可以看出，他是把就業放在第一位的。

　　問：作為歷史上最大的經濟危機，1929年這次怎么就具有那么大的破壞力?

　　張軍：我覺得這個事情到現在，還是個懸案，很多經濟學家，仍然在試圖找出這個原因，比如，美聯儲主席伯南克當年的博士論文寫的就是這個。弗里德曼和安娜?施瓦茨的那本著名的《美國貨幣史》，其實就是為了解釋1929年的危機。書中得出了一個答案，貨幣政策搞錯了，歸結于政府的失誤。簡單來說，就是美國政府那個時候應該選擇方案A，最后卻選擇了方案B，結果就是火上澆油了。這就像日本在1990年前后，泡沫已很嚴重時，反而采取了錯上加錯的政策。這就提出了另外一個問題，當危機發生時，那么多頂級經濟學家圍繞在政府周圍，卻往往達不成共識，最后往往還采取了相反的錯誤政策。

　　雖然弗里德曼憑借《美國貨幣史》獲得了諾貝爾經濟學獎，我也并不認為他對大蕭條的看法就是正確的。事實上，這遠沒有蓋棺定論。最重要的是，正因為1929年危機，這么多代的經濟學家產生了那么多對經濟危機這個現象的研究，研究比危機本身還重要，把危機變成了經濟學中一個重要的topic,寫進了教科書，在每一個國家經濟發展的政策討論中，危機都成了一個關鍵詞。

　　問：在西方哀鴻遍野的時候，1929年的蘇聯經濟似乎是“風景這邊獨好”。這一反差對于當時西方經濟界的“理論自信”應該造成很大的“刺激”吧。

　　張軍：在那個年代，蘇聯崛起了，工業化速度非常快，一下子在整個西方思想界引起了非常大的震動。當時還在倫敦政治經濟學院讀書的科斯，就特別欣賞“蘇聯模式”，甚至一度要“投誠”到那個隊伍中。熊彼特也是如此，蘇聯當時就是非常令人向往的另一個世界。在1930到1940年代，很多西方經濟學家開始研究蘇聯，蘇聯經濟學家也非常自信，就計劃的優越性做了很多的宣講。歐洲特別是英國，包括羅斯福新政，我相信思想界、學術界動搖的人應該是很多的，對于蘇聯模式的推崇可能是“主流”。

　　當時年輕的波蘭經濟學家奧斯卡?蘭格也在那邊講學鼓吹蘇聯，張培剛先生當時也在那邊讀書。張先生曾對我講，蘭格講蘇聯模式為什么能夠成功，如何能避免市場帶來的問題，包括波動，因為大危機已證明市場是有問題的，蘇聯的經濟體制可能會取代市場而做得更好。張先生后來也反思過，蘭格有兩個問題沒有解決：一個是所謂的官僚主義，龐大的國家機器如何克服官僚主義;第二個是激勵，那么龐大的系統，激勵機制在什么地方，每個人干事情的動力就在什么地方。一開始可能由于熱情，可是時間久了就出問題了。蘭格講的那個東西很完美，但是這兩個問題在那個體制是沒辦法解決的。事實證明，蘇聯模式在1960年代以后就慢慢不行了，和這兩點是有關系的。其實中國經濟在1950年代中前期也不錯啊，但是搞了農村合作化、人民公社以后，再來了個“大躍進”，生產力就根本不增長了，甚至負增長，養不活自己了，因為農民就懶散了，就沒有動力了，所以那幾年餓死了那么多人。

　　但無論如何，因為大蕭條，蘇聯的表現讓很多人看到了一個新世界。1930年代在英國學術界，有所謂米塞斯和哈耶克對社會主義者的大論戰——社會主義體制有沒有可能取代市場。米塞斯和哈耶克是堅決反對的，他們認為如果一個經濟沒有計算，沒有價格，是沒有辦法運行下去的。市場是一個很好的計算機，它每時每刻都在計算，但計劃經濟，哪怕像蘇聯動用科學家來編制程序，搞大型的計算機模擬市場，都不行，因為市場變化太快了。哈耶克也跟凱恩斯進行論戰，甚至在《通論》發表后于瑞士成立了那個著名的“朝圣山學社”，來維護自由市場主義。

　　這場爭論在經濟學界留下一個重要的遺產，就是計劃和市場的關系，這也是我們改革開放后一直討論的東西。這場大爭論，雖然我們很難講已見了分曉，但從對以后的影響來看，我認為這是思想史上非常大的一個交鋒，它讓人們看到了計劃經濟非效率的根源。哈耶克把這個叫做“通往奴役之路”，不符合人性，所以是沒辦法運行下去的。但蘇聯模式的巨大成功卻讓很多人看到了政府的作用和力量，最重要的影響就是凱恩斯《通論》的產生，也就誕生了宏觀經濟學。

　　問：對“力挽狂瀾”的羅斯福新政，這些年批評也頗多，認為新政開了一個國家大規模干預經濟的“惡例”。

　　張軍：羅斯福新政也是個歷史的懸案。批評的人現在越來越多，甚至認為美國走出大蕭條和新政的關系也不是那么大。我想學術界出現這種翻案的事情很正常，很多歷史上的定論會被翻案，這是學術界的一個規律。這并不是說羅斯福新政就沒有什么作用，在那個蕭條的年代，新政通過動用政府的開支，建設公共基礎設施，我相信在當時一定是起作用的。不光羅斯福新政，在英國，財政部長喬治建議用公共工程來解決失業，這其實對凱恩斯寫《通論》產生了巨大的影響，《通論》在政策層面上，支持了喬治在當時的建議。事實上，整個《通論》就是圍繞如何在短期內刺激總需求來拯救經濟危機、嚴重的失業的。所以羅斯福新政應該是有其功勞，但是它也留下了諸多后遺癥，可能隨著時間的發展，人們會更多地看到它的過，忘記它的功。新政和凱恩斯的《通論》之間，到底是誰影響了誰，現在也沒有說清楚。有人認為，羅斯福受凱恩斯的影響，羅斯福甚至和凱恩斯討論過;也有人認為凱恩斯是受新政的影響，因為新政在先，《通論》在后。凱恩斯的思想受到英國財長喬治建議的影響，我想這個建議應該和新政之間是有瓜葛的。事實上凱恩斯和羅斯福的通信中也有很多線索，現在沒有一個定論，到底誰影響誰。我想這其中應該是相互交織在一起的，單項的因果關系可能不完全成立。

　　問：即使到了當下，每次蕭條來了，凱恩斯主義就應時而起，一度還成為西方世界的主要經濟思潮。

　　張軍：1929年危機之后，政府的大財政都變成常態了。在這之前根本是不可能的，大家都沒有大財政大政府的概念。凱恩斯主義現在比較流行，已摧毀了很多國家潛在增長的能力，在這個意義上，這可能是個不幸的事情。從過去五十年來看，歷次的危機，無論是發達還是發展中國家，大家都自然想到應讓政府來拯救危機，而且都是簡單地用政府擴大開支的辦法刺激總需求。好像是有一定效果，實際它帶來的問題比解決的問題要多得多，這對發達國家來說是一個致命的后遺癥。因為你過度開支，產生巨大的財政赤字和債務。歐洲很多國家的債務實際是永遠無法還清的，以至于經濟潛力完全被透支了。舊債要靠發新債還，但你現在債務這么大，新債評級自然就比較低，發債成本就高，換句話說，你為償還舊債要欠上更沉重的新債負擔，還債基本上沒有希望了，這就是凱恩斯主義一個沒辦法解決的死結。

　　2008年經濟危機后，一些主流經濟學家都在反思，我們到底進步了沒有，我們是進步還是退步了，為什么我們還在用凱恩斯主義，為什么凱恩斯的影響會這么大。這就不僅僅是一個經濟問題了，已經上升到哲學層面了。凱恩斯主義已成了國家意識形態了，寫進了教科書，一代代的人受此影響，大家覺得就需要這樣的國家，我們需要在危機時由國家來出手。

　　問：對凱恩斯主義的反思不是沒有，像八十年代后英美新自由主義的當道。但2008年之后又開始反思新自由主義，這是一種經濟思潮的輪回么?

　　張軍：也許可以這樣看問題。的確，里根和撒切爾的政策推翻了凱恩斯主義的需求管理模式，發現用凱恩斯主義效果只是一時的，后面慢慢就出現問題了。因為政府開支大了以后，整個經濟的效率下來了，創造就業的能力也跟著下來了。本來凱恩斯的處方是要通過政府的力量來創造就業，最后反而導致創造就業的能力越來越弱。由于過度地用赤字財政，通脹就越來越嚴重。歐美主要國家在二戰后，都經歷了“滯漲”，最后只能采取休克療法，就是采取自由化的辦法來解決。后面思潮的轉型，并不完全是因為英美的自由化的政策。從1920到1930年代的爭論中，凱恩斯主義和蘇聯模式的巨大風險就被充分認識到了，只是在當時的思潮中不占主流。等到英美后來出現嚴重滯漲，它們就沒有更好的選擇，只能搞自由化。于是，思潮回流就不可避免。

　　新自由主義思潮，我個人的看法是，不能把它推到極端。因為2008年的危機，反映的是在金融領域里過度自由化所帶來的問題。金融的問題，相對于其他領域，可能更特殊。在其他領域，私有化、讓市場來配置資源，很多問題都可以解決。但是金融，大家沒有充分意識到它的特殊性。特別是像華爾街的自由化，已快到完全脫離實體經濟的程度。金融不再匹配經濟，遠遠跑在前面，以至于韁繩就斷掉了。根本監管不到的，沒有人能夠看到整個金融系統是什么，人們只看到它所做的這一部分。這就是金融過度自由化，衍生工具過度發達以后，我們自己已找不到自己了。這種情況下沒有一個監管者知道怎么能夠監管得滴水不漏。

　　其實，1929年危機也暴露出金融監管缺失的后果。因為，華爾街的危機能夠迅速波及整個西方世界，是金融的問題。所以，在危機之后，美國和很多歐洲國家的政府才開始建立對金融的監管制度，包括起草證券法等。這實際給我們一個反思，金融要與其他部門有一個相互匹配的機制，金融是為經濟服務的，但金融總是跑得太快，如果沒有監管，肯定是會給經濟帶來災難的。本來金融的功能是要分攤系統的風險，如果我為了分攤風險而創造金融工具，反而帶來了更嚴重的系統風險，甚至超出了可以承受的風險范圍，那就是一場災難。

　　問：當下的市場經濟和1929年是兩回事了吧?這個時代還可能重演當年的大蕭條么?

　　張軍：我覺得重蹈1929年危機的可能性是沒有了。1929年第一次讓我們看到了危機的可怕，我們永遠記住了它。而且1929年以前，我們對公司、銀行都沒有監管，都沒有保險，所以那個風險是巨大的，好比之前我們根本沒有應對自然災害的準備，所以可能隨便刮一個大點的颶風損失就很大，今天我們則有了應對的工具。并不是說危機本身改變了，危機的能量減小了，只是我們有了更好的應對危機的制度。每次危機以后，就會有制度的改進，會知道在危機后修補哪些東西。制度在不斷地進步，不斷在對沖危機的風險，我覺得這是一個重要的進步。用今天的流行語說，危機也能帶來正能量。

　　1929年以來，經濟危機其實從未間斷過，當然還要看我們怎么定義危機，如果大危機、小危機放在一起，每年的危機比地震的次數要多得多。全球經濟系統仍有很大的不確定性，市場不是完美的，在調解供求上面，有時候也會出現失靈，因為信息在買賣雙方的分布總是不對稱的。由于金融系統的傳導，哪怕出現局部的失誤，也會放大為整個系統的風險。但這些危機對我們的傷害卻沒辦法和1929年相比，原因是我們的制度改進了，我們對危機的預測、防范能力提高了。

　　問：但好像有不少人懷念1929年前那種“純粹”的資本主義。

　　張軍：這可能是一種眷戀和懷舊的情懷而已，我們希望更簡單的生活，希望回到過去那種更簡單純粹的經濟模式，只有集市貿易，沒有政府。現實是，今天的經濟復雜程度比1929年要高出幾十萬倍，回不去了。今天的經濟系統，特別在金融領域，已經復雜到我們自己都會迷失的程度，沒有人能看到全局。這種情況下，沒有政府能行嗎?不能沒有監管，我們今天甚至連食品和空氣都需要嚴格的監管。但我們也要清醒一點，那就是，政府也會打個盹，政策的疏忽和犯錯誤是常有的事，搞不好也會毀掉經濟，就像日本和南歐一樣。